Wer kennt seine Kupferwerte?

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Hanns
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Wer kennt seine Kupferwerte?

Beitrag von Hanns »

Liebe Gen-Verwandte,

es besteht aus meiner Sicht der dringende Verdacht, dass durch die Entgleisung des Eisenstoffwechsels bei vielen von uns auch die Eisen-Kupfer-Balance gestört worden ist. Dadurch ließen sich einige unserer Beschwerden, besonders die Gelenkprobleme, erklären. Die Zusammenhänge, die mich zu dieser Ansicht gebracht haben, hab ich im Spezialforum-Fachsimpelei unter „Das Eisen-Kupfer-Gleichgewicht" gepostet:
http://www.haemochromatose-forum.de/vie ... php?t=1070

Um herauszufinden, ob da was dran ist, müßten wir unsere Kupfer-Blutwerte kennen. Diese werden aber noch seltener untersucht als z.B. die Serumeisen-Werte. Kupfer gilt nämlich als Spurenelement des Bluts.

Bevor Ihr Euch jetzt mit Eifer dranmacht und Euren Ärzten einheizt die Kupferwerte zu bestimmen, will ich noch von meinen Erfahrungen damit berichten:

:arrow: Ich geh schon seit einiger Zeit mit diesem Problem schwanger, und als ich vor Wochen beim Internisten war (wegen Leber-Ultraschall - hab darüber berichtet), frag ich ihn vor der Blutabnahme, ob er nicht noch mein Serumkupfer messen lassen könnte.
Der Internist lächelt mich überlegen an und sagt etwas süffisant: „Sie meinen wohl, dass sie außer der Eisenspeicherkrankheit auch noch die Kupferspeicherkrankheit haben, eh?"
In meiner Inneren erhitzt sich Bluteisen zur Rotglut, und ich denke mir: Was meint denn der, auf welchem geistigen Niveau ich funktioniere. Ich bleibe ruhig, schließlich kann der arme Mann ja nicht wissen, welch kühne Theorien ich spinne. Wenigstens will ich die Muskeln spielen lassen, denk ich, und murmle: „Nein, ich glaube nicht, dass ich Morbus Wilson (so heißt nämlich die Kupferspeicherkrankheit) habe, aber ..."
Er unterbricht mich und verkündet: „Kein Problem, das können wir schon. Aber es gibt da einen viel besseren Wert, der uns darüber Auskunft geben kann. Da messen wir das Coeruloplasmin!"
Mist, denke ich mir, kann der nicht einfach machen, was ich will? Wie ich dann recherchiert habe, ist das Coeruloplasmin tatsächlich ein guter Kupfer-Anzeiger, darauf komm ich weiter unten noch zurück.
In dem Befund, den er dann eine Woche später meiner Hausärztin geschickt hat, stand dann nur drin: „... im Normbereich Coeruloplasmin." Das Datenblatt der Laborergebnisse hat er auch meiner Hausärztin nicht geschickt, das hab ich mir dann nachträglich zufaxen lassen.
Demnach betrug mein Coeruloplasmin-Wert 0,24 g/l (entspricht 240 mg/l, entspricht 24 mg/dl), der Normbereich war mit 0,20 - 0,60 g/l angegeben - also unterer Normbereich. Ein Blick ins www.laborlexikon.de zeigt hingegen einen Normbereich von 25 - 63 mg/dl! Da lieg ich also knapp unter der unteren Grenze!!!
Das Serumeisen hingegen war mit 163 µg/dl zwar niedriger als letztes Mal, aber trotzdem am oberen Grenzwert. Das zusammen deutet schon auf ein Ungleichgewicht von Eisen-Kupfer-Anteilen hin.

:arrow: Beim AL letzte Woche haben meine Hausärztin und ich besprochen, dass Blutwerte jetzt langsam wieder fällig wären.
„Das können wir nächste Woche machen", meinte sie, weil sie aus irgendwelchen Gründen das Blut beim AL nicht abzweigen wollte.
„Dann können wir ja auch Serumkupfer und Coeruloplasmin messen lassen", plappere ich eifrig (während mir das Blut aus dem Leib rinnt).
„Ja, das können wir schon", sagt sie, „aber ob es die Kasse bezahlt, bezweifle ich. Ich schau mal nach, was es sie kosten würde, diese Werte zusätzlich bestimmen zu lassen."
„Sie könnten es doch mit 'Verdacht auf Kupfermangel' begründen", fügte ich fragend hinzu.
„Aber Herr Hanns", wand sie mit leicht vorwurfsvollem Ton ein, „Kupfermangel ist doch keine Krankheit!"
Pause - „Ach sooooo!", meinte ich staunend. Wieder was dazugelernt!
Blutentleert zuhause angekommen (mit letzter Kraft gewissermaßen) schaff ich es, meinen Computer zu starten und google mich mit „Kupfermangel" durch.
Was ich feststelle, ist so zirka folgendes: Kupfermangel gibt es als Krankheit - (!) - bei Pferden, bei Schafen, bei Rindviechern und sogar bei Schweinen. Ich geh nächstes Mal zum Tierarzt!!! Da wird mir geholfen!
Spaß beiseite. Irgendwo zwischen Ernährungs- und Naturheilkundlern gibt es auch den Kupfermangel - und auch verschiedene Sympthome. Aber bei uns ist es wahrscheinlich ja nicht der Kupfermangel allein, sondern das gestörte Eisen-Kupfer-Gleichgewicht. Irgendwo hab ich gelesen, dass man in der Rheumatologie in früheren Zeiten den Serumeisen-zu-Serumkupfer-Verhältniswert als Kennzahl verwendet hat.

Ihr seht also, geneigte Freunde der unabhängigen Forschung, es ist gar nicht so leicht, an seine Kupferwerte zu kommen. Die Erfahrung lehrt, dass es die Spezialisten (Internisten oder Hämatologen) leichter haben, diese Untersuchungen bei der Kasse abzurechnen, als die Hausärzte. Auf jeden Fall sollte man auf die Verblüffung der Ärzte gefasst sein. Mit dem Eisen-Kupfer-Gleichgewicht braucht man gar nicht zu kommen, denn das kennen sie schlichtweg gar nicht. Bei meiner Hausärztin hatte ich nichts zu verlieren, da sie mich sowieso für verrückt hält.
Folgendes Argument könnte gut ankommen, zumal es wahrscheinlich auch die Wahrheit ist: „Vielleicht ist mir durch die Aderlässe zu viel Kupfer abhanden gekommen; das könnte man doch mal überprüfen."

Als Kupfer-Anzeiger können zwei Blutwerte bestimmt werden:

:arrow: Serum-Kupfer. Das ist die reine Kupfermenge, die sich im Blutserum bestimmen lässt. Der Normbereich für Serumkupfer wird mit 75 - 130 µg/dl angegeben.
:arrow: Coeruloplasmin. Das ist das Eiweißmolekül, mit dem das Kupfer durch den Körper transportiert wird. Es ist das für das Kupfer, was Ferritin und Transferrin für das Eisen sind. Das Coeruloplasmin wird auch Ferrioxidase genannt, weil es auch als Enzym für die Oxidation von 2-wertigem zu 3-wertigem Eisen wirkt. Auch dies ein äußerst interessanter Zusammenhang zwischen dem Eisen- und dem Kupferstoffwechsel. Der Normbereich für das Coeruloplasmin liegt, wie oben schon erwähnt bei 25 - 63 mg/dl.

Die beiden Blutwerte hängen sehr stark zusammen, da im Normalfall nur ganz wenig freies Kupfer im Serum enthalten ist. In einer Doktorarbeit aus dem Jahr 2006
http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv? ... 356989.pdf
wird bekräftigt, dass das Kupfer fast nur in Form von Coeruloplasmin im Blut herumgeistert, immerhin ist das Coeruloplasmin ja auch Bestandteil des Blutserums. Dort ist sogar ein einfacher mathematischer Zusammenhang zwischen diesen beiden Blutwerten dargestellt, wobei sich Labor-spezifische Abweichungen ergeben können.

Wenn ich das nächste Mal meine Blutwerte überprüfen lasse, dann werd ich sowohl das Serumkupfer als auch das Coeruloplasmin messen lassen, um zu sehen, wie diese mathematische Formel hinhaut. Dann kann ich mir künftig die Messung beider Werte sparen und von dem einen auf den anderen umrechnen.

So, jetzt hab ich Eure Zeit aber genug beansprucht.

Viele freundliche Grüße
:weglauf Hans
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Lia
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Beitrag von Lia »

Hallo Hanns,

vielen Dank für Deinen sehr interessanten Beitrag zum Kupfer. :)
Übrigens hat sah es mein Hausarzt 2003 für angebracht, neben den Eisenwerten auch das Serumkupfer messen lassen.
Lag damals mitten im Referenzbereich
Eisen im Serum deutlich erhöht
Kupfer im Serum 1040 ug/l (Referenzbereich 800-1550)

Würde gerne mehr zu diesem interessanten Thema schreiben, aber die vielen zu beantwortenden Forumsbeiträge der letzten Tage lassen es gerade nicht zu. Nach der Motte :mrgreen: Gut Ding will Weile haben gibts von mir erst demnächst mehr dazu. :D

Liebe Grüße


Lia
Hanns
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Beitrag von Hanns »

Hallo Lia,

es freut mich, dass es Dir gefallen hat. :)
1040 µg/l entspricht 104 µg/dl - da warst Du richtig gut am Mittelwert. Interessant wäre noch zu wissen, ob das vor, während oder nach der Intensiv-AL-Phase war. Meines Ermessens wird das Gleichgewicht allein schon dadurch gestört, dass das Serumeisen viel zu hoch ist.

Irgendwo hier im Forum meine ich gelesen zu haben, dass Du bei einem guten Rheumatologen unterwegs warst oder noch bist. Vielleicht weiß der was über diesen Eisen/Kupfer-Koeffizienten, von dem ich mal gelesen hab.

Liebe Grüße
:weglauf
Hans
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Beitrag von Hanns »

Hallo zusammen,
ein bisschen bin ich bestürzt über die Anteilnahme zu diesem Thema. Nun hab ich halt den Eindruck, dass es für einige von uns doch irgendwann von Bedeutung sein könnte; drum verfolg ich das Thema einfach mal weiter.

Meine aktuellen Kupferwerte

Wie ich schon an anderer Stelle beschrieben habe, war meine letzte Blutuntersuchung vor etwa einer Woche, am 23.10.2007. Dabei hab ich drauf bestanden, dass neben den üblichen Werten auch Coeruloplasmin und Serum-Kupfer bestimmt wird.

Meine Hausärztin meinte, Coeruloplasmin wird bei HH-Patienten im Allgemeinen noch von der Kasse übernommen, aber wenn ich das öfters wollte, würde mich das auch je 15 € kosten. Da hab ich mich erst einmal gefreut und dann mit Vergnügen aus meiner Tasche bezahlt, was das Serum-Kupfer extra kostet: 2,50 €!

Ergebnisse:

Cpl (Coeruloplasmin): .............. 17,9 mg/dl . . . . . . . . Normbereich: 20 - 60 mg/dl
Cu (Serum-Kupfer): .................... 92 µg/dl . . . . . . . . .Normbereich: 80 - 160 µg/dl

Im Vergleich zur letzten Messung (21.08.07 - 24 mg/dl) liegt das Cpl niedriger und ist nun eindeutig unterhalb des Normbereiches. Das Cu hingegen ist zwar relativ niedrig, aber noch deutlich im Normbereich.

Aus diesen Werten kann man nun noch den Anteil des „freien Kupfers" ermitteln.

Freies Kupfer

Freies Kupfer fCu ist Kupfer, welches nicht an das Cpl gebunden ist. Beim Gesunden ist der Anteil des freien Kupfers im Serum sehr gering; so gering, dass es sogar vernachlässigt werden kann, weil es schon fast aus der Messgenauigkeit herausfällt. Eine Erhöhung des freien Kupfer über einen gewissen Grenzwert hinaus gilt hingegen als Hinweis auf Funktionsstörungen der Leber (Zellschädigungen), bei denen eingelagertes Kupfer freigesetzt wird. Im schlimmsten Fall kann dieses freie Kupfer giftig auf das Blut wirken (Hämolyse).

Das fCu kann aus den beiden o.g. Messwerten berechnet werden. Dafür gibt es verschiedene Formeln, von denen ich hier nur eine verwende, wie sie unter
http://www-klinik.uni-mainz.de/Zentrall ... echsel.htm
beschrieben ist:

(Serum-fCu im Serum in µg/dl) = (Serum-Cu in µg/dl) - (Serum-Cpl in g/l) x 293

Dazu muss ich mein Cpl erst einmal von mg/dl in g/l umrechnen:
Cpl = 17,9 mg/dl = 179 mg/l = 0,179 g/l

Eingesetzt in die Formel ergibt sich: fCu = 92 - (0,179 x 293) = 39,6 µg/dl

Die angegebene Formel (wie auch die meisten anderen Formeln) ist wohl sehr ungenau, weil sie nicht das Messverfahren für Cpl berücksichtigt. Darüber will ich Euch aber jetzt nicht langweilen, das kommt der Vollständigkeit halber zum Schluss.

Der Normbereich für fCu war für mich nicht so leicht herauszufinden. Irgendwo war er angegeben mit 5 - 15 µg/dl. An anderer Stelle wird bereits ein Wert von > 10 µg/dl als bedenklich dargestellt, besonders in Verbindung mit einem niedrigen Cpl!!! (Wenn man den Normbereich nur aus Klinikpatienten ableitet wie die Uni-Klinik Mainz, kommen natürlich höhere Werte raus.)

Was können diese Werte bedeuten?

Freilich, für meinen einfachen Verstand ist es zunächst einfach Kupfermangel, nur: so einfach ist es nicht. Dieser niedrige Cpl-Wert kann nämlich auch auf bedrohliche Krankheiten hinweisen, z.B. Morbus Wilson (Kupferspeicherkrankheit), besonders in Verbindung mit einem relativ hohen Anteil von fCu. Ein gewissenhafter Arzt müsste die Messung noch einmal wiederholen und als nächstes den Anteil von Kupfer im 24-Stunden-Urin bestimmen lassen.

Morbus Wilson ist eine seltene Krankheit. Wie bei HH soll ihr Ausbrechen durch eine genetische Veranlagung befördert werden, die Wahrscheinlichkeit des Auftretens der Krankheit beträgt aber nur 1:30000. Es ist also ziemlich unwahrscheinlich, dass ich diese Krankheit habe, zumal ich mit 51 Jahren schon zu alt dafür bin und meine Leber keine Auffälligkeit (mehr) aufweist.

Ich will auch wegen dem einen Messwert nicht in Panik verfallen, denn die Messverfahren für Cpl sind offensichtlich ungenau. Die Laborärztin, mit der ich telefoniert habe, meinte sogar, dass das Cpl auch Tagesschwankungen unterliegen könne, und dass der eine Wert deswegen nicht viel aussage. Außerdem sei der Mensch keine Maschine und manche Werte wiesen halt deswegen auch eine bestimmte Streubreite auf. Das hat mir gefallen und mich beruhigt.

Die ganze Literatur hierüber erscheint mir Morbus-Wilson-verseucht, als ob die Forscher da ein Lieblingsthema hätten. Dabei gibt es ja auch noch so was wie vererbte Hypocoeruloplasminämie (dieses Wort wollte ich Euch nicht vorenthalten), eine Veranlagung, bei der der Körper zu wenig Coeruloplasmin zusammenbaut (in der Leber). Wenn es diese Neigung in abgeschwächter Form gibt, dann würde man es wohl „Neigung zu Kupfermangel" nennen. Das könnte bei mir wohl am ehesten zutreffen, denk ich mir. Auf jeden Fall will ich das nächste Woche mit meiner Hausärztin besprechen.

Fazit

Die Umrechnung des Cu-Wertes aus dem Cpl-Wert oder umgekehrt, wie ich es im Start-Beitrag vermutet habe, ist nur bei Gesunden möglich. Aber wer weiß am Anfang schon wie gesund er ist.
Eine Cpl-Messung für sich alleine ist nur beschränkt aussagefähig. Es sollten immer Cpl und Cu gleichzeitig bestimmt werden. Damit kann dann nämlich ein Anhaltswert für das freie Kupfer fCu ermittelt werden.


Auswertung in Anlehnung an Reta Pelz

Das Folgende müsst ihr nicht unbedingt lesen. Ich schreib es nur der Vollständigkeit halber zusammen, damit diese Erkenntnisse nicht wieder verlorengehen und damit einer von Euch bei Bedarf später noch etwas damit anfangen kann.

In der im Start-Beitrag bereits angegebenen Doktor-Arbeit von Reta Pelz aus dem Jahr 2006 (immer noch topaktuell!)
http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv? ... 356989.pdf
wird folgende lineare Gleichung angegeben, die den Zusammenhang zwischen Cu und Cpl beschreibt:

(Cu in µmol/l) = (fCu in µmol/l) + F x (Cpl in µmol/l)

Das, was ich „freies Kupfer" nenne, wird auch von Pelz als „nicht Coeruloplasmin gebundenens Kupfer" bezeichnet (passt also).

Der Faktor F müsste eigentlich die Belegung Cu/Cpl (Kupferatome pro Cpl-Molekül) angeben. Denn dadurch, dass alle Einzelwerte der Gleichung in der Einheit µmol/l angegeben sind, beschreibt die Gleichung auch den stöchiometrischen Zusammenhang. Die Auswertung sehr vieler Messwertpaare ergab Streuungen des Faktors F von 6,0 bis 8,8. Diese werden von Herrn Pelz auf Ungenauigkeiten der verschiedenen Messmethoden für Cpl zurückgeführt. Der Faktor F ist also auch ein laborspezifischer Wert. Wenn man nicht weiß, nach welchem Verfahren ein Labor misst, ist der Messwert für Cpl also auch dieser Streuungsungenauigkeit unterworfen.

Mein Vesuch beim Labor etwas über diesen Faktor F herauszufinden, ist jedenfalls kläglich gescheitert, weil sich die Laborärztin überhaupt nicht auf ein Gespräch darüber mit einem Nicht-Mediziner einlassen wollte und auch die Arbeit von R. Pelz nicht kannte. Wir müssen also mit beiden Grenz-Faktoren (6,0 und 8,8 ) umgehen.

Zuerst aber müssen wir die Laborwerte in die Einheit µmol/l umrechnen. Es gilt:

Für Kupfer: (Cu in µg/dl) / 6,35 = (Cu in µmol/l)

Für Coeruloplasmin: (Cpl in mg/dl) /13,2 = (Cpl in µmol/l)

Am Beispiel meiner Blutwerte:
Cu = 92 µg/dl = 92 / 6,35 = 14,5 µmol/l
Cpl = 17,9 mg/dl = 17,9 / 13,2 = 1,36 µmol/l

Um das freie Kupfer fCu zu ermitteln, stell ich die obige Gleichung um:

(fCu in µmol/l) = (Cu in µmol/l) - F x (Cpl in µmol/l)

Meine Werte eingesetzt:

Bei F = 6,0: fCu = 14,5 - (6,0 x 1,36) = 6,3µmol/l
Bei F = 8,8: fCu = 14,5 - (8,8 x 1,36) = 2,5µmol/l

Die Rückrechnung in die gängige Einheit µg/dl geht wie folgt:

(fCu in µmol/l) x 6,35 = (fCu in µg/dl)

Bei F = 6,0: fCu = 6,3 µmol/l = 6,3 x 6,35 = 40,0 µg/dl
Bei F = 8,8: fCu = 2,5 µmol/l = 2,5 x 6,35 = 15,9 µg/dl

Der mit der Faust-Formel der Uni Mainz ermittelte Wert lag bei 39,6 und entspricht damit einem Faktor ca. F = 6,0. Nachdem wir aber nie wissen, welches Messverfahren dem Wert tatsächlich zugrunde liegt, kann mein fCu-Wert auch nur 15,9 µg/dl betragen, was ich schon viel beruhigender finde. Gewissheit hab ich aber nicht! Soviel dazu.

Herzliche Grüße

Hans
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dokanja
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Beitrag von dokanja »

mein hausarzt würde sicherlich die bestimmung des kupferwertes, unter dem argument, daß die kasse das gar nicht gerne hat; ablehnen. es ist oft ein kampf. ich überlege schon, ob ich mir die bestimmung extravaganter werte einfach von meinen lieben zu weihnachten wünsche ;-)))

lg

anja
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